روزنامه شرق- یکشنبه سوم مهر هشتادوچهار

میزگرد از تصويرسازى تا كاريكاتورسازى
در گفت وگوى توكا نيستانى، حسن كريم زاده و مهرداد احمدى شيخانى

جايگاه كاريكاتور و كاريكاتوريست در روزنامه هاى ما كجاست؟ آيا كاريكاتوريست همان تصويرساز است اما با نامى ديگر كه بايد با تلاش خود به گرافيست كمك كند تا فضاى بصرى مناسبى براى روزنامه ايجاد كند؟ اگر چنين است چرا براى يك كار دو نام وجود دارد؟ و اينكه در زمانى بسيار نزديك روزنامه هاى ما شاهد ستون هاى ثابت كاريكاتور با نام هايى عديده بود كه ديگر نيستند، آن نام ها و ستون هاى ثابت چرا ديگر نيستند؟ گفت وگوى زير سعى در يافتن پاسخ اين سئوالات دارد.
• • •
•موضوع گفت وگو اتفاقى است كه در سطح روزنامه هاى ما رخ داده است و آن مسئله اين است كه كاريكاتوريست ها بايد جور تصويرسازى ها را هم بكشند و براى مقالات كاريكاتور تهيه  كنند.

شيخانى: با جايگزين شدن كاريكاتوريست به جاى تصويرساز چند مشكل به وجود آمده است؛ اول، تصويرسازى از روزنامه ها حذف شده است. دوم، كاريكاتورى كه تهيه مى شود ممكن است با شأن و شخصيت مقاله همراهى نداشته باشد. سوم، مخدوش شدن هويت حرفه اى كاريكاتوريست است كه نگاه به كاريكاتوريست را هم در روزنامه ها عوض كرده است، جايگاه كاريكاتور را هم تغيير داده. چهارم، جايگاهى براى تصويرساز وجود ندارد، پنجم، مطلب هم با نوع كار ارتباط برقرار نمى كند. نتيجه اى كه حاصل شده اين است كه از تصويرسازى به كاريكاتورسازى رسيديم. كاريكاتوريست هاى ما دارند براى مطلب كاريكاتورسازى مى كنند و اين با مفهوم و هويتى كه براى كاريكاتور مى شناسيم در تضاد است. در نتيجه كار به جايى رسيده كه ما كمتر ستونى براى كاريكاتور داريم و كاريكاتوريست كه قبلاً جايگاهى مثل يك نويسنده داشت از آن جايگاه تنزل پيدا كرده و در جايگاه كاريكاتورساز قرار  گرفته است. نگاه صاحبان روزنامه ها هم به اين رسيده كه خوب كاريكاتورى هست، عكسى هست، تصوير در سايت هاى مختلف اينترنتى هم هست، پس ما مى توانيم صفحه را ببنديم.
نيستانى: به اعتقاد من كاريكاتوريست مى تواند تصويرسازى كند و هيچ مانعى براى اين كه شما در يك تصويرسازى از عنصر طنز نيز استفاده كنيد وجود ندارد، كمااينكه در كارهاى گرافيكى و تبليغات هم از طنز استفاده مى شود و يك كاريكاتوريست به شرط اينكه صاحب ذوق و استعداد و توانايى باشد و علاقه داشته باشد كه كار تبليغاتى بكند مى تواند از عنصر طنز در كار تبليغات هم استفاده كند همان طور كه در فيلمسازى از عنصر طنز استفاده مى شود، به نظر من هيچ مانعى براى ورود طنز وجود ندارد، از جمله در تصويرسازى من از كسانى هستم كه در سال هاى بسيار دور كه كاريكاتور كار نمى كردم و تصويرساز بودم، هميشه سعى مى كردم كه رگه هاى طنز در كارم وجود داشته باشد به شكلى كه هم تصوير در كنار متن باشد و هم مستقلاً حرف و پيامى را مطرح كند.اينكه آيا كاريكاتوريست هايى كه الان در روزنامه  هاى ما كار مى كنند، تصويرسازهاى خوبى هستند يا نه اين موضوعى است كه بايد متناسب با شخص صحبت كرد و فكر مى كنم جنبه هاى شخصى دارد اما واقعيتى كه وجود دارد اين است كه سال ها است كاريكاتور سياسى و كاريكاتور اديتوريال جايگاه خود را در روزنامه ها از دست داده است. در نتيجه گروهى از طراحانى كه عادت داشتند به كاريكاتور سياسى يا اجتماعى كشيدن جايگاه جديد خودشان را نتوانستند پيدا كنند. بخشى از آنها كه در مطبوعات ماندند ناچار شدند خود را با شرايط جديد هماهنگ كنند يا اين كه تصويرسازى  كنند كه شايد خيلى هم راضى به انجام اين كار نباشند. فكر مى كنم با رعايت بعضى ظرايف كوچك هر كاريكاتوريستى مى تواند تصويرسازى هم بكند. وقتى شما تصويرسازى كار مى كنيد بايد به هر حال مطلب را خوانده باشيد و پذيرفته باشيد كه كار شما بايد در كنار مطلب موضوعى را بيان بكند. وقتى كه شما براى يك مطلب تصويرسازى مى كنيد، در آن شرايط و عواملى مانند اندازه ستون، ابعاد كار، رنگ، هاشور و نوع صفحه آرايى و... خيلى معنى دار مى شود. يك تصويرسازى خوب، با يك گرافيك خوب در ارائه معنى پيدا مى كند. در مورد كاريكاتور اين اتفاق كمتر مى افتد. وقتى كه شما يك ستون كاريكاتور داريد، اين ستون يك تعريف مشخص دارد. شما كادر و اندازه مشخصى داريد و جاى آن در صفحه نيز مشخص است. خريدار روزنامه هم مى داند كه كدام صفحه را ورق بزند تا كار شما را ببيند، بنابراين آزادتريد.
شيخانى: من مطلب را به اين شكل مى بينم، تصويرساز در خدمت نويسنده متن است. به نظر من تصويرسازى در خدمت مطلب است و كمك مى كند كه فضاى بصرى مناسبى براى ارائه مطلب ايجاد بشود، بنابراين اگر هم نظر مخالفى نسبت به مطلب دارد، نبايد آن را در تصورسازى دخيل كند. وظيفه تصويرساز ايجاد فضاى بصرى مناسب براى مطلب و كمك به گرافيستى است كه مى خواهد آن مطلب را ارائه كند تا فضاى خوبى براى خواننده ايجاد بشود. در صورتى كه كاريكاتوريست در موضوعات مختلف مى تواند صاحب نظر  باشد، شأن كاريكاتوريست ايجاب مى كند كه به اين شكل ببيند. اما اگر مطلب جايى براى طنز نداشته باشد چه؟ آيا درست است كه وقتى مى شود با يك تصويرسازى مناسب كارى را ارائه كنيم، را پيچيده كنيم و به يك كاريكاتوريست سفارش بدهيم. به واقع ما در مورد جايگاه حذف شده تصويرساز صحبت مى كنيم كه باعث شده تمام بار به گردن كاريكاتوريست بيفتد و كاريكاتوريست هم درست و يا غلط نگاه خودش را دارد كه خيلى وقت ها نمى تواند كار تصويرسازى را انجام بدهد.
نيستانى: جايگاه تصويرسازى در مطبوعات ما سست شد به دليل اينكه امكانات عكاسى ديجيتال به وجود آمد و عكاسان خيلى خوبى وارد اين حرفه و مطبوعات شدند. دوره اى بود كه هم امكانات چاپ مطبوعات در روزنامه ها خيلى ضعيف بود و هم اينكه عكاسى كار خيلى به صرفه اى نبود و تعداد عكاسان خيلى زياد نبود. با آن شرايطى كه روزنامه يا مجله بسته مى شد خيلى مشكل بود كه يك نفر عكاس را براى تهيه عكس بفرستند. آرشيو نبود، اينترنت هم وجود نداشت. از وقتى كه امكانات چاپ بهتر شد، دستگاه هاى چاپ خيلى بهتر شدند، امكان چاپ رنگى به وجود آمد. دوربين هاى ديجيتال آمدند كه شما به سرعت مى توانيد درباره هر موضوعى عكس تهيه كنيد. اينها امكاناتى بود كه جا را براى تصويرسازى تنگ كرد. يك دوره اى به تصويرسازى بيشتر از آن حدى كه بايد بها داده شد، به خاطر اينكه عكاسى ضعيف بود و حالا كه عكاسى قدرت گرفته و جايگاه خودش را پيدا كرده به هر حال تصويرسازى تحت الشعاع قرار مى گيرد. الان مطالبى كه با عكس قابل بيان نيستند يا خود مطلب يا ويژگى هاى صفحه ايجاب بكند يا به هزار و يك علت ديگر بايد به دنبال تصويرسازى رفت نه فقط به خاطر كمبود امكانات. الان بهترين وقت براى تصويرسازى است. من اعتقاد ندارم كاريكاتور هنرى است كه شأنى بالاتر از تصويرگرى دارد، من فكر مى كنم تصويرسازى خوب جايگاه خيلى بالايى دارد. همان طور كه عكاسى خوب، همان طور كه گرافيك خوب. همه اينها در جايگاه خودشان ارزشمند هستند و بايد بتوانند يك مجموعه در خدمت همديگر باشند. من در روزنامه ها متأسفانه كار تصويرسازى بسيار كمى مى بينم. نبايد به كاريكاتوريستى كه عادت كرده مستقل فكر كند و حرف خودش را بزند مجبورش كنند كه براى يك مطلبى كه شايد هيچ علاقه اى هم به آن ندارد و با آن ارتباط هم برقرار نمى كند، تصوير آماده كند.
كريم زاده: من هم با صحبت هاى آقاى نيستانى موافقم. آن بخشى كه كاريكاتوريست ها، بحق يا نابحق جانشين تصويرسازها شده اند، اگر بخواهيم دليل آن را بررسى كنيم به نظر من حرفه تصوير سازى براى اربابان جرايد جا نيفتاده و فكر مى كنم اگر در دوره مطبوعات دوم خرداد شكل نمى گرفت هنوز هم به كاريكاتور نقاشى مى گفتند. ولى خوب اين جا افتاد و فكر مى كنم كه تصوير سازها شايد به موازات كاريكاتوريست ها وارد مطبوعات مى شدند. به هر حال بايد حرفه آنها به صورت تخصصى شناخته مى شد كه نشد. از طرفى كاريكاتوريست ها مجبور شدند كه تصوير سازى كنند. بعد از مسائل حقوقى و پيگيرى هاى قضايى كه براى روزنامه ها پيش آمد مسئولان روزنامه ها چندان راضى نبودند كه يك تصوير باعث به دادگاه رفتن آنها بشود و از اين قبيل مشكلات. بنابراين كاريكاتوريست ها را سوق دادند به جهتى كه تصاوير بى خطرى خلق كنند كه كم كم با تعطيل شدن ستون كاريكاتور در روزنامه ها كاريكاتوريست ها چاره اى جز تصوير سازى نداشتند.
شيخانى: من البته با اين نظر چندان موافق نيستم. امروزه مديران روزنامه   هاى ما كسانى هستند كه اكثراً تجربيات خود را در مجلات به دست آوردند و ما در مجلات تصويرساز داشتيم. ولى چرا وقتى به روزنامه مى  رسيم، تصويرسازى كم رنگ مى شود.
نيستانى: اولاً من فكر مى كنم سوق داده شدن كاريكاتوريست ها به طرف تصويرسازى روزنامه ها صرفاً به اين علت بود كه كاريكاتوريست ها را در روزنامه به عنوان نقاشان روزنامه مى شناختند، اربابان جرايد امروز تصورشان از كاريكاتوريست نقاشان روزنامه است و فكر مى كنند همان طور كه اين طراح مى تواند كاريكاتور بكشد، مى تواند تصويرسازى هم بكند. حتى اگر آگهى هم بدهند مى تواند بكشد و همه اينها را در يك راستا مى بينند و تفكيك شده نمى بينند. بعد اين كه تصويرسازى در مطبوعات ما قدمت خيلى زيادى دارد و قله هاى خيلى بلندى هم دارد. من فكر مى كنم، تصويرسازى بعد از انقلاب يك دوره اى اوج گرفت و آن هم با مجله فيلم و مجله صنعت حمل  و نقل بود كه اين دومى كه هيچ ارتباطى هم با مقوله هاى هنرى نداشت، مى توانست عده اى از هنرمندان را جمع كند و به آنها فضاى كارى بدهد. خصوصاً كه يك مدير هنرى خيلى خوب وجود داشت.در سال ۶۷-۶۶ فكر مى كنم آقاى مهندس غلامرضا معتمدى به عنوان مدير هنرى مجله شروع به فعاليت كرد و فقط هم مدير هنرى بود. حداقل اين بود كه كارها را رد مى كرد و هر كسى كارى را نمى توانست چاپ كند.
شيخانى: من مى توانم مثال هاى ديگرى هم بياورم. مثلاً سال هايى كه مجموعه نشريات سوره منتشر مى شد، تصويرسازى هاى خوبى داشت. كارهايى كه در آن دوره در فارابى انجام مى شد، تجربه هاى بسيار خوبى بود. مجموعه تصويرسازى هاى خوبى را سوره در آن دوره معرفى كرد. ولى اين تجربيات به روزنامه ها كشيده نشد.
نيستانى: روزنامه كيهان روزنامه اى است كه به علت سابقه زياد روال طبيعى خودش را طى كرده ولى روزنامه هاى ديگر در يك محدوده زمانى كوتاه به تعداد زياد شكل گرفتند. اين كه چرا كاريكاتوريست ها فضا پيدا كردند، چون يك بخشى از مديران روزنامه ها واقعاً شناخت داشتند. يك بخشى چشم و هم چشمى بود، بعد مد شد، بعد مردم استقبال كردند و دنبال خواست مردم رفتن بود، رقابت بود. همه اينها باعث شد كه كاريكاتوريست ها پر و بال پيدا كنند. در مقطع خيلى كوتاه در دوره خاص زمانى كه روزنامه ها فعال شدند ديگر تصويرسازهاى استخوان دارى نيامدند براى روزنامه ها تصويرسازى كنند و طبيعتاً نسل جديدى وارد كار شدند.
شيخانى: تصويرسازها در حوزه كار گرافيك فعاليت مى كنند.
نيستانى: البته بايد مسئله را به اين شكل هم ديد. تصويرسازى يك ارتباطى با دنياى گرافيك دارد. گرافيست بين تصويرسازى براى روزنامه يا مجله و تصويرسازى براى كتاب و يا حتى كار پردرآمدتر ديگرى حق انتخاب دارد و هر وقت بخواهد مى تواند از فضاى پر تنش و تشنج مطبوعات دور شود. تصويرسازهاى موفق سعى مى كنند به سمت كارهايى كه مى پسندند بروند. كارهايى كه هم پول بيشترى در آن هست و هم اطمينان خاطر بيشترى دارند. كاريكاتوريست ها جنس كارشان مطبوعاتى است. با اين همه آنها هم به دنبال شرايطى رفتند كه تنش و مشكلات كمترى داشته باشند با وجود اين همه كاريكاتوريست فعال باز هم وقتى نگاه مى كنيم، مى بينيم در مطبوعاتمان همان چند نفر محدود فعال هستند كه به ۱۰ نفر هم نمى رسند. كاريكاتوريست ها عموماً راه هاى ديگرى پيدا كرده اند، مثلاً به مسابقات خارجى كار مى فرستند تا در مقابل كارى كه مى كنند به دلار جايزه بگيرند. اين كار را مى كنند تا هم كاريكاتوريست بمانند، هم درآمد داشته باشند و هم دنبال دردسر نروند.كاريكاتور، كارتون مطبوعاتى و تصويرسازى مطبوعاتى در اين ميان چه تعريفى پيدا مى كنند؟ كريم زاده: يك هنرمند تصويرساز وظيفه اش اين است تا مطلبى كه در اختيار او گذاشته مى شود را به بهترين شكل منتقل كند، در اصل او رابط بين نويسنده و مخاطب است. كاريكاتوريست در همه جاى دنيا يك فرد صاحب فكر است. او مجله يا روزنامه اى را انتخاب مى كند كه با فكر و نظرش همسو باشد. اين طور نيست كه يك روزنامه كاريكاتوريستى را استخدام كند و از او بخواهد تا با جريان روزنامه همسو شود.

•به نظر شما تصويرساز بايد در خدمت نويسنده باشد و فقط انتقال پيام كند يا نظر خود را نيز مى تواند در
تصويرسازى اعمال نمايد؟
كريم زاده: به نظر من تصويرساز بايد به طور كامل در خدمت نويسنده باشد وظيفه او كاملاً تعريف شده است و اگر بخواهد نظر خود را در تصوير بيان كند ارتباط مناسبى ميان متن و تصوير برقرار نخواهد شد.

•ولى ما نمونه هايى مى بينيم كه در آنها بدون اين كه به ديدگاه نويسنده ضررى وارد شود تصويرساز بيان خود را هم دارد. مثلاً نمونه هاى خارجى مثل «براد هالند» هم بيان خودش را دارد و هم در خدمت مطلب است.
شيخانى: در كار هاى براد هالند اتفاقى كه افتاده اين است كه آن قدر مطالب را در خودش حل مى كند كه در تصويرسازى آن را دوباره باز مى پروراند، انگار خودش آن را نوشته است و خودش آن را ساخته و باعث مى شود كه تصوير با مطلب در هماهنگى كامل باشد.
نيستانى: در مورد تصويرسازى بايد زيركى و هوش تصويرساز را هم در نظر بگيريم. نمى گويم كه تصويرساز انديشه شخصى خودش را در مورد موضوع وارد كار تصويرسازى كند اما تصويرسازان زيرك و تيزهوش يك جاهايى نظر خودشان را هم با زيركى و بدون ايجاد هرج و مرج در تصوير داخل مى كند. ديگر اين كه تصويرسازى براى يك مقاله اجتماعى با تصويرسازى براى يك شعر كودك و يا يك داستان خيلى متفاوت است. شما حق داريد اگر زيرك باشيد يك جاهايى اعمال نظر هم بكنيد و چارچوب ها را هم بشكنيد. اين يك روند طبيعى است تا تصويرسازان زيرك و خوب و توانا شناخته شوند.

•آيا بايد يك مخاطب عادى بتواند كارتون (كاريكاتور) و تصويرسازى را در روزنامه از هم تفكيك كند و آيا اين وضعيت كه ما در آن هستيم به اين شكل هست؟
نيستانى: بله بايد بتواند، ولى الان اين گونه نيست و آن هم به خاطر اين كه ما بعد از سال ها رسيديم به فضايى كه بتوانيم كار روزنامه اى بكنيم كه داراى فضاى خاص ويژه اى است. وقتى فضاى آن باز شد همه به سمت روزنامه ها گرايش پيدا كرديم و در همين حال مثلاً من كه سال ها سابقه تصويرسازى به سبك خودم داشتم خيلى برايم تغيير روش دادن سخت بود تا آنها كه از اول روزنامه اى كار مى كردند.به علاوه دوران آن هم نبود كه هر كسى نظر خودش را هم خيلى واضح و آشكار بيان كند در نتيجه ما يك تعريف جديد از كاريكاتور اديتوريال با توجه به شرايط سياسى خودمان پيدا كرديم.

•به نظر مى  رسد مرز كاريكاتور و تصويرسازى به اين دليل در هم آميخته شده است كه كاريكاتوريست نمى تواند بيان اديتوريال لازم را داشته باشد، در نتيجه به تصويرسازى روى مى آورد و تصويرسازى را با ويژگى هاى كاريكاتور مى سازد كه اين باعث ضعف تصويرسازى و تلفيق اين دو مى شود.
كريم زاده: چيزى كه شما مى گوييد كه بين تصويرسازى و كاريكاتور مرز مشخص نيست، شايد بيشتر تكنيكى باشد و به روش اجرايى هنرمند بازگردد كه اين هم طبيعى است، چون وقتى يك كاريكاتوريست شروع به تصويرسازى مى كند، طبيعتاً همان نوع قلم گذارى و كاراكتر را استفاده مى كند كه در كاريكاتور استفاده مى كرده.
نيستانى: اعتقاد دارم بايد كامل قابل تفكيك باشد حتى اگر شما كار تصويرسازى انجام مى دهيد، بايد جدا از آن نيز قابل درك باشد.

•چگونه مى توان تصويرسازى و كاريكاتور را از نظر تكنيكى از هم جدا كرد؟
نيستانى: بهترين راه تفكيك نظر مخاطب است.
شيخانى: وقتى يك طراحى به اغراق مى رسد تبديل به كاريكاتور مى شود ولى تصويرسازى اين گونه نيست و اگر هم اغراق داشته باشد، اغراق آن زاييده متن خواهد بود و آن اغراق به خاطر ايده و نظر اجرا كننده نبوده است.
نيستانى: كاريكاتور خيلى وسيع است. مثلاً هيچ كاريكاتور اديتوريالى به عنوان تصويرسازى براى متن قابل استفاده نيست.

•آيا مى توان گفت كه در اين شرايط تصويرسازان گوشه گيرى مى كنند؟
شيخانى: تصويرسازها گوشه گيرى نمى كنند بلكه از كار در روزنامه كمتر استقبال مى كنند. البته اين جريان دوطرفه است، يعنى سفارش دهنده ها هم برايشان به صرفه تر است تا با يك كاريكاتوريست كار كنند.
كريم زاده: در واقع كاريكاتوريست ها به مرحله اى رسيده اند كه به خاطر محدوديت ها مجبور شدند تصويرسازى كنند تا در روزنامه باشند.

•به نظر شما چقدر مديران هنرى مى توانند در بهبود اين وضع مؤثر باشند و اين آگاهى را به مسئولان در جرايد بدهند؟
كريم زاده: به نظر من اين آگاهى وجود دارد ولى نگاه مسئولان به گونه اى است كه محدودتر عمل كنند تا كمتر دچار مشكل شوند.

•در آخر با توجه به اين كه ما به تشريح وضعيت كاريكاتور و تصويرسازى در شرايط امروز و در مطبوعات پرداختيم لطف كنيد تعريفى از ايده آل ها و شرايط استاندارد لازم حاكم بر كار ارائه كنيد؟
شيخانى: اين در شرايط كاملاً حرفه اى به وجود مى آيد، يعنى ما در شرايطى قرار بگيريم كه داشتن كاريكاتور براى روزنامه كاملاً به صرفه باشد و توجيه اقتصادى داشته باشد و از طرفى ديگر كاريكاتوريست اين كار برايش يك موضوع حرفه اى و شغلى باشد. ما الان در دوره رونق مطبوعاتمان مثل چند سال پيش نيستيم. اين واقعيتى است كه با آن روبه روييم. در يك دوره اى براى داشتن ستون كاريكاتور در روزنامه ها رقابت وجود داشت، چون خريدار داشت و استقبال مى شد، ولى الان روزنامه ها در آن موقعيت نيستند. وقتى خود كاريكاتوريست ها شرايط را به گونه اى نمى بينند كه بخواهند تلاش كنند تا ستون هاى از دست رفته را به دست آورند تنها چيزى كه برايشان مى ماند همين كاريكاتورسازى هاست.
نيستانى: در واقع در آخر جنبه مادى بر همه چيز حاكم است. مثلاً تعريف كردن يك شغل جديد مثل مدير هنرى، لازم است كه شما به يك نفر حقوق بدهيد و آن آدم هم شروع به كار كند، انتخاب كند و... يك روزنامه بايد آنقدر پول داشته باشد كه از پس اين هزينه ها بربيايد.